“O Brasil pode exercer o papel de ponte”, diz Carlos Minc

Agricultura familiar gera mais trabalho e é mais produtiva do que o agronegócio, diz Cassel

A reforma agrária voltou a ser debatida com mais profundidade nos últimos dias, tanto pelo governo federal, quanto pela opinião pública. O assunto veio à tona novamente em razão das ações do MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra) pelo Brasil afora na semana passada e após o governo anunciar na terça-feira (18) medidas para a realização da reforma agrária.

Entre elas, está o descontingenciamento de R$ 338 milhões do orçamento do Ministério do Desenvolvimento Agrário - retidos em razão da crise econômica - e a revisão dos índices de produtividade da terra. Inalterados desde 1975, os índices servem de parâmetro para classificar as propriedades rurais improdutivas. O anúncio da mudança provocou forte reação entre ruralistas e grandes produtores.

Em entrevista ao UOL Notícias, o ministro do Desenvolvimento Agrário, Guilherme Cassel, 52, fez um balanço da política agrária do governo Lula, apontou os próximos desafios na área e analisou os modelos econômicos agrários predominantes no Brasil - a agricultura familiar e o agronegócio.

Gaúcho de Santa Maria, Cassel falou também sobre os impactos da crise financeira e da relação do governo com os movimentos sociais. Ele, ministro desde março de 2006, também comentou as declarações feitas pelo líder do MST João Pedro Stedile ao UOL Notícias, para quem a reforma agrária regrediu durante os mandatos de Lula.

UOL Notícias - O João Pedro Stedile, em entrevista ao UOL Notícias, afirmou que o governo está dividido quanto à reforma agrária: que o Ministério do Desenvolvimento Agrário (MDA) e o Palácio do Planalto conhecem as reivindicações dos sem-terra e defendem a aplicação de recursos na reforma agrária, mas que a Fazenda e o Planejamento não conhecem a pauta e privilegiam o investimento em outras áreas. O senhor concorda com essa afirmação?
Guilherme Cassel - Eu não concordo com essa avaliação do João Pedro. Entre o MDA, o Palácio [do Planalto], o presidente Lula, a Casa Civil, a secretaria-geral [da República], existe um comprometimento com a reforma agrária, e, mais do que um comprometimento, um entendimento de que para o país que a gente quer construir, com um desenvolvimento equilibrado, a reforma agrária é fundamental.

O Ministro da Fazenda [Guido Mantega], o ministro Paulo Bernardo, do Planejamento, também compartilham dessa ideia. Eles, evidentemente, lidam às vezes com outras dificuldades. O governo contingenciou o orçamento de todos os ministérios por conta da crise econômica internacional. Isso foi feito em todos os países em maior ou menor grau. Houve um contingenciamento dos ministérios de algo em torno de 30%. O ministro Guido, o Paulo Bernardo e o Lula abriram uma única exceção, que foi descontingenciar em R$ 338 milhões o orçamento para a obtenção de terras. Isso é uma prova cabal de que a compreensão da importância da reforma agrária no governo é homogênea. Às vezes a gente não consegue andar com a rapidez que gostaríamos, mas não existe essa diferença de visão entre a equipe econômica, MDA e Palácio.

UOL Notícias - O Lula e o Mantega afirmam que o pior da crise econômica já passou e que o Brasil se comportou bem diante dela, mas o senhor está me dizendo que os recursos de todos os ministérios foram contigenciados. A crise realmente passou para o seu ministério? O senhor está satisfeito com o orçamento do MDA?
Cassel - Os efeitos da crise estão passando. O Brasil foi o primeiro país do mundo a mostrar reação frente a essa crise, o que não significa que todos os efeitos dela tenham passado. O contingenciamento do orçamento foi uma medida necessária. Porque o governo, preocupado em manter emprego e gerar emprego - e isso era fundamental no período mais agudo da crise -, fez desonerações fiscais importantes, o que traz consequências na arrecadação enquanto a economia, de um modo geral, não se recupera. Estamos em um ano de baixo crescimento econômico. Foi uma crise monstruosa, em especial no final de 2008 e no primeiro semestre de 2009, e continua tendo repercussão. No Incra nós tínhamos contingenciado R$ 711 milhões e descontingenciamos R$ 338 milhões, ou seja, temos ainda algo em torno de R$ 400 milhões contingenciados. Mas é assim mesmo. À medida que a economia se recupera vamos descontingenciado mais. Agora, lidar com a crise é uma responsabilidade de todos os ministérios, não só da equipe econômica.

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UOL Notícias - Quase a metade dos assentamentos realizados no governo Lula foram feitos no Norte, que é a região do país menos populosa e onde está a floresta Amazônica. Por que priorizar essa região?
Cassel - Em primeiro lugar, a região Norte do país é mais de 60% do território nacional e tem menos de 40% dos assentamentos [realizados] no nosso governo. Então, não é verdade que a gente assentou mais na região Norte. A gente assentou menos. Não existe uma posição do governo, do MDA, do Incra, de fazer assentamento da reforma agrária na região Norte em detrimento das outras regiões. Em segundo lugar, uma coisa que me preocupa é esse olhar sobre o Norte. Nessa reflexão está embutido um olhar sulista sobre a Amazônia. Na Amazônia Legal moram hoje, na zona rural, 6,7 milhões de pessoas, que têm direito a terra tanto quanto qualquer agricultor ou agricultora do Sul, do Sudeste e do Nordeste do país. Ali é preciso fazer regularização fundiária, fazer assentamentos sustentáveis de reforma agrária. Então, é importante que se continue assentando pessoas no Norte do país. É verdade que o MST tem sua história muito centrada nas regiões Sul e Sudeste, mas não podemos fazer reforma agrária com os critérios só do MST. A obrigação do governo é construir uma malha fundiária em todo país, inclusive na região Norte.

UOL Notícias - As famílias assentadas na região Norte já moravam ali ou foram para a região a partir de outros lugares do país?
Cassel - São pessoas que já estavam lá. O padrão de ocupação no Norte é muito diferente das outras regiões do país, e dentro da região Norte também há diferenças muito importantes: o padrão do Maranhão é muito diferente do padrão do Pará ou do Acre. O que acontece muito no Norte são populações, que podem ser ribeirinhas, extrativistas, ou pequenos agricultores, sem nenhum direito. Elas estão ocupando terras, às vezes públicas.

Quando são terras públicas, a gente arrecada as terras, faz um assentamento de reforma agrária e aloca as pessoas ali dentro. Mas as pessoas são de lá, daquela região. Reforma agrária na Amazônia precisa ser de assentamentos sustentáveis e com pessoas da região. A gente não faz projeto de colonização. Eu sou frontalmente contrário a isso. Levar pessoas de uma região para outra, seja do Sudeste para o Sul, do Sul para o Nordeste, do Sul para a Amazônia, não tem nenhum sentido.

UOL Notícias - O Lula criticava exaustivamente a reforma agrária do governo Fernando Henrique, mas os dados mostram que a política do governo atual nessa área não foi muito diferente. O governo do PT, tradicionalmente aliado dos movimentos sociais, não deveria ter avançado mais no número de assentamentos e na melhoria dos assentamentos? Ou o PT, no governo, percebeu que é mais difícil colocar em prática a reforma agrária do que cobrá-la?
Cassel - O resultado da reforma agrária no governo Lula, em relação ao governo anterior, foi bastante diferente. Tem um dado que explicita isso de forma exemplar. Nós temos hoje no país por volta de 900 mil famílias assentadas. É o resultado da reforma agrária em toda a história do Incra. Disto, 540 mil foram assentadas nos últimos sete anos, ou seja, o governo Lula fez 59% de tudo aquilo que foi feito na história da reforma agrária. E da mesma forma no que diz respeito à extensão de área. Nós já destinamos 43 milhões de hectares de terra.

UOL Notícias - Considerando os dados do próprio Incra, entre 1995 e 2000, durante os seis primeiros anos do governo FHC, foram assentadas 433 mil famílias. Entre 2003 e 2008, no governo Lula, foram 519 mil famílias. O Lula criticava a morosidade do governo FHC no assentamento de famílias, mas os números, segundo o Incra, são muito semelhantes?
Cassel - Os números do Incra não são tão próximos assim. Além disso, nessa conta está computado o primeiro ano do governo Lula, no qual a gente herdou um orçamento de reforma agrária muito precário do governo anterior. Para mim é muito mais importante a ideia de que não se mede o avanço da reforma agrária apenas pelo número de famílias assentadas. É preciso trabalhar com base na qualidade desses assentamentos. Não é razoável hoje pensar em cumprir uma meta de 500 mil famílias assentadas em um ano, realizando os assentamentos, por exemplo, nos confins do Pará, sem infraestrutura, habitação, assistência técnica, sem acesso ao crédito. Os assentamentos que temos feito são de qualidade. A gente mudou nesse país aquela velha história de que assentamento de reforma agrária é feito em terra ruim, sem condições de produção. Hoje achamos que reforma agrária se faz em terra boa, fértil, com habitação, energia elétrica, água, crédito, assistência técnica. Esse é o nosso diferencial. É muito significativo o fato de que 60% do que foi feito na história da reforma agrária foi feito no governo Lula.

UOL Notícias - Uma boa parte do governo se vangloria de o Brasil ser um dos maiores exportadores de produtos agrícolas do mundo e exalta o agronegócio. Qual modelo de agricultura o senhor defende e acha que tem que ser priorizado? Baseado no agronegócio e nas exportações ou na agricultura familiar? É possível conciliar esses dois modelos?
Cassel - Não acho que são dois modelos prontos. Eu defendo que um país que quer ser produtivo, moderno, competitivo no século 21, precisa ter uma estrutura agrária mais equilibrada e democratizada. O Brasil precisa andar bastante no sentido de ter uma estrutura agrária mais equilibrada, ou seja, de ter mais gente trabalhando na terra. Nós temos que responder a seguinte pergunta: se é verdade que esse país começou a crescer, a se desenvolver, a diminuir desigualdades, a gerar emprego, qual o meio rural que queremos? Com gente ou sem gente? O meio rural sem gente tem grandes extensões de terras, grandes propriedades e com tratores, produzindo monocultura - de soja ou cana. Um meiorural com gente é o da agricultura familiar, em que você tem comunidades, cidades, escolas, igrejas, gente produzindo com diversidade. Eu tenho convicção de que o modelo produtivo da agricultura familiar hoje gera mais trabalho, é mais produtivo, tem mais diversidade e se relaciona melhor com o meio ambiente. O modelo da agricultura familiar hoje é mais contemporâneo do que o modelo tradicional da agricultura extensiva.

UOL Notícias - Mas hoje a produção e as exportações se concentram em poucas empresas transnacionais. É possível mudar o modelo agrícola predominante no Brasil? Tornar o Brasil o país da agricultura familiar e desconcentrar a produção e as exportações?
Cassel - Esse é o tema que precisamos olhar com cuidado e com rigor para fugir dos jargões tradicionais que organizam essa discussão. Nos últimos sete anos, vivemos experiências reais no país. O governo federal estimulou com políticas públicas a agricultura patronal, de larga escala, e estimulou a agricultura familiar. E por quê? Porque esse país tem de fato dois modelos, duas agriculturas. Nesses sete anos, tanto uma agricultura quanto a outra respondeu de forma muito eficaz aos estímulos do governo. E tivemos dois momentos importantes: em 2003, no início do governo Lula, [o Brasil com] uma enorme vulnerabilidade econômica e uma necessidade de alcançar superávit na balança de pagamentos. Naquele momento foi fundamental exportar soja, como a gente exportou, e ajustar a balança de pagamentos. Ou seja, a agricultura patronal teve um papel econômico importante naquele momento, e toda a sociedade brasileira ganhou. Já no primeiro semestre de 2008, houve a crise e inflação nos preços dos alimentos no mundo todo. Nós lançamos o programa Mais Alimentos, e a agricultura familiar reagiu rapidamente, porque já tinha atrás de si um processo de estruturação adequado, e o Brasil foi o país do mundo onde houve menos oscilação de preços nos alimentos, porque tem uma agricultura familiar forte. Então em dois momentos críticos da história recente, ambas as [formas] de agricultura responderam de forma adequada aos desafios do país.

UOL Notícias - É possível conciliar os dois modelos?
Cassel - Eu acho que os modelos de agricultura têm mostrado que podem conviver juntos. Há temas, como a transgenia e o meio ambiente, que estabelecem limites para isso. Limites que teremos que negociar logo daqui um tempo. A agricultura familiar hoje responde por 70% de aquilo o que se consome no dia-a-dia. Os dados prévios do censo do IBGE (Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística) nos mostram que nos últimos anos aumentou o número de proprietários no meio rural em 350 mil e que diminuiu o tamanho médio das propriedades de 78 para 63 hectares. Ou seja, é possível que a gente esteja invertendo a tendência de êxodo [rural] e de concentração fundiária. Isso foi feito nos últimos sete anos com esses dois modelos funcionando a pleno. Temos que aprender com isso. Não estou dizendo que não existam contradições entre esses modelos, e que essas contradições não irão aparecer mais cedo ou mais tarde.

UOL Notícias - Stedile afirmou, na entrevista ao UOL Notícias, que os latifúndios, o agronegócio e a monocultura são prejudiciais ao meio ambiente, à saúde dos consumidores de produtos agrícolas - em razão do uso de agrotóxicos - e que aumentam a pobreza e o desemprego no campo. O senhor concorda?
Cassel - Esse discurso é simplificado e não ajuda a resolver o que é a complexidade do rural brasileiro. Nós queremos um rural brasileiro que seja produtivo, que ajude na economia do país, que gere trabalho, renda e que democratize o acesso à terra. A gente não faz política agrária ou agrícola contra A ou contra B. Fazemos a favor do país e de quem quer trabalhar. Eu, por exemplo, tenho uma posição contrária quanto ao uso de venenos. Temos que trabalhar nesse sentido. Existem, no entanto, grandes produtores que não trabalham com veneno. Hoje o caminho da agricultura orgânica, tanto do ponto de vista do meio ambiente quanto do econômico, é muito mais eficaz. Temos que tratar esse tema com a complexidade, com a profundidade que ele tem, para que possamos caminhar, avançar. É necessário aplicar a política pública adequada para os orgânicos, por exemplo. Criar as condições objetivas necessárias para que possamos ter uma lavoura sem adição de veneno.

UOL Notícias - Quais são as dificuldades para desapropriar terras e assentar famílias? Quem são os maiores adversários da reforma agrária?
Cassel - Hoje, uma coisa que passa despercebida, mas que é muito importante, é que, nos últimos três anos, se pegarmos os dados da CPT (Comissão Pastoral da Terra) e da ouvidoria agrária, vemos que diminuíram muito os conflitos agrários no país. Porque a demanda [por terra] diminuiu e as pessoas foram assentadas. Em áreas problemáticas, de conflitos mais agudos, os problemas foram resolvidos. Temos ainda impasses importantes. Um deles está sendo resolvido nesse momento, que é o reajuste dos índices de produtividade, que não eram reajustados desde 1975, o que dificulta enormemente a distribuição de terras para a reforma agrária. Temos tido orçamentos adequados para reforma agrária - que necessita sair de um certo isolamento social e, para isso, precisa ser produtiva. O centro do debate hoje é a sociedade brasileira enxergar os assentamentos da reforma agrária não como espaços de conflito, e sim como espaços de produção de alimentos, de geração de trabalho e renda. Esse é o grande desafio contemporâneo. Eu acho que já passamos daquele período em que o desafio fundamental era suprir a demanda de quem estava acampado, que era uma demanda muito grande. Nós temos que avançar agora para termos assentamentos cada vez mais produtivos e eu tenho absoluta confiança nisso.

UOL Notícias - Alguns ruralistas ficaram bastante insatisfeitos com a revisão dos índices de produtividade. Eles alegam que não é o momento de fazer essa alteração em razão da crise econômica e da necessidade de se cumprir a legislação ambiental. Existe a possibilidade de o governo voltar atrás nessa medida?
Cassel - Eu estive na reunião em que o presidente da República determinou que em um prazo de 15 dias fossem publicados os novos índices de produtividade. Imagino que não exista qualquer possibilidade de algum retrocesso.

UOL Notícias - Após o anúncio da revisão dos índices de produtividade e do descontigenciamento do orçamento do MDA, quais serão as próximas medidas do governo para a reforma agrária?
Cassel - Nossa forma de trabalho no MDA tem sido fundada no diálogo permanente com os movimentos sociais, como a Via Campesina (da qual o MST faz parte), Fetraf (Federação dos Trabalhadores na Agricultura Familiar da Região Sul), Contag (Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura), porque existem nesse país realidades diferentes em cada Estado. Hoje os impasses nos assentamentos do Norte são muito diferentes dos impasses dos assentamentos do Sul. Em alguns, a principal demanda é a habitação. Em outros, é a construção de estradas. O que o temos feito é localizar onde estão colocadas as principais demandas, primeiro, de famílias acampadas, para que de uma vez por todas possamos assentar todas as famílias acampadas no país. Segundo, trabalhar juntos com os movimentos para garantir qualidade de vida nos assentamentos e condições para se produzir. E isso varia de Estado para Estado. Hoje (quinta-feira, 20 de agosto), por exemplo, está acontecendo uma reunião com superintendentes do Incra de todo país com a direção do MST, da Via Campesina, para a gente levantar, Estado a Estado, assentamento a assentamento, quais são os problemas, o que devemos fazer para que nós possamos agir de forma acordada. Eu não acredito em reforma agrária feita do gabinete, a frio, e sim junto com movimentos sociais e com quem acredita na reforma agrária.

UOL Notícias - Quantas famílias ainda serão assentadas até o fim do mandato de Lula? O governo vai conseguir assentar as mais de 100 mil famílias (segundo dados do MST) acampadas país afora, algumas delas há mais de cinco anos?
Cassel - Não existe hoje mais de 100 mil famílias acampadas no país. Não existe nenhum censo de famílias acampadas. Esse número varia muito, de acordo com as conveniências políticas de cada um. Eu já vi vários números: 15 mil famílias, 20 mil, 30 mil. Acredito que hoje nós temos em torno de 30 mil famílias acampadas. Sobre o fato de famílias estarem acampadas há mais de cinco anos, existem casos muito isolados no país de áreas que estão trancadas na Justiça. Não é um problema de falta de orçamento do Incra, ou de áreas não terem sido desapropriadas. São áreas que estão desapropriadas, que os proprietários recorreram na Justiça e a gente não teve emissão de posse. Em 2003 nós recebemos dos movimentos sociais uma lista com dezenas de área emblemáticas, onde havia conflitos objetivos. Todos os problemas dessas áreas foram praticamente resolvidos.

UOL Notícias - A Justiça hoje é um adversário da reforma agrária?
Cassel - Temos trabalhado muito juntos nos últimos dois anos. A situação tem melhorado bastante. Criamos Varas agrárias, trabalhado para agilizar procedimentos. Um fórum foi criado há um mês atrás junto com o Conselho Nacional de Justiça (CNJ), com o presidente do Supremo Tribunal Federal (STF) [Gilmar Mendes] e com a ouvidoria agrária do Incra. Então a gente conseguiu um ambiente de trabalho que tem destravado muitas áreas. Não estou dizendo que as coisas são absolutamente ágeis e que não temos nenhum problema. Mas, em relação a um período de cinco anos atrás, temos melhorado muito.

UOL Notícias - O MST e outros movimentos sociais, como a Via Campesina, o MTL (Movimento Terra, Trabalho e Liberdade), entre outros, atrapalham o governo?
Cassel - Não. Eles ajudam o governo. Repito: eu não consigo conceber a ideia de um governo realizar a reforma agrária sem contar com a experiência, o conhecimento e o histórico dos movimentos sociais. Evidente que temos momentos de conflitividade, de discussões mais ásperas, mas a reforma agrária precisa incorporar a história, a experiência e o conhecimento dos movimentos sociais. Em nenhum momento eu enxergo qualquer movimento social como um empecilho para o trabalho. Pelo contrário. Já tivemos momentos bastante delicados, mas tenho absoluta clareza que, mesmo nesses momentos, aprendemos juntos e crescemos junto. Acho que um bom balanço desses últimos sete anos tem que levar em conta o amadurecimento do governo e dos movimentos sociais no tema reforma agrária. Temos aprendido muito uns com os outros. E isso pode ser visto na alteração da pauta dos movimentos sociais, que hoje é muito mais qualificada, complexa, voltada para a produção do que era há cinco ou seis anos atrás. E isso, sem nenhuma dúvida, é resultado dessa relação legítima de reconhecimento mútuo entre governo e movimentos sociais.

Guilherme Balza
Do UOL Notícias
Em São Paulo

Postado por Jana LuaGuilherme Balza
Do UOL Notícias
Em São Paulo

Eficácia do professor é a chave para a aprendizagem

A educação é essencial ao desenvolvimento econômico, e profissionais que não sabem ensinar prejudicam os alunos. A tese é de Eric Hanushek, professor da Universidade Stanford e doutor em economia pelo Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT), nos Estados Unidos. ´O bom professor é aquele com quem os alunos aprendem e isso independe de titulação ou remuneração´, afirma o autor de pesquisas que contribuem para o redirecionamento de políticas públicas educacionais

O senhor é apontado como autor da mais extensa pesquisa já feita sobre os efeitos de um bom ensino no crescimento econômico. Os governantes têm a devida compreensão do impacto da educação na economia?

Praticamente no mundo inteiro há o reconhecimento de que em que a educação é elemento essencial para o desenvolvimento das pessoas. Muitos, contudo, não entendem bem qual o impacto da educação na desenvolvimento econômico de um país. Também não entendem que mais importante que o tempo de permanência na escola é o que os alunos estão aprendendo.

Como dimensionar os impactos produzidos na economia pelo processo educacional?

A melhor preparação dos alunos permite que eles cheguem mais capazes e competitivos ao mercado de trabalho. Se o governo der início hoje a uma política pública de melhoria da qualidade da educação, os impactos serão sentidos em pouco anos, quando os estudantes se transformarem em mão-de-obra ativa.

Sobre isso, o que apontam suas pesquisas?

Nos últimos 20 anos, os economistas tentaram entender por que alguns países crescem mais que outros. E o primeiro fator a ser considerado é a formação da mão-de-obra, ou seja, o capital humano, que pode ser medido pelas habilidades e conhecimentos de cada um. Nosso cálculo é de que se o investimento tiver sido feito em 2005, o PIB do país estará 10% mais alto que o atual em 2025. Isso significa que os ganhos do Produto Interno Bruto compensariam todos os gastos com o ensino público.

Em suas publicações, o senhor observa que apesar de o gasto por aluno no território americano ser maior que na Europa, isso não impacta diretamente na qualidade do ensino. O que seria, então, fundamental ao processo de aprendizagem?

A educação é a chave para o desenvolvimento econômico, mas profissionais que não sabem ensinar atrasam a vida de alunos em todos os países. O bom professor é o elemento essencial ao bom aprendizado.

Que parâmetros poderíamos utilizar para conceituar um bom professor?

O bom professor é aquele com quem os alunos aprendem. E esse profissional é tão importante que é capaz de minimizar as diferenças entre uma criança de família rica e outra menos favorecida socialmente.

E qual é a forma de identificar os melhores profissionais?

Não há formação acadêmica nem diploma que garantam que alguém está apto a ser bom professor. Não há relação direta entre ter mestrado ou doutorado com o aprendizado dos estudantes. Somente a prática é capaz de revelar a aptidão para o magistério. É fundamental que o poder público possa demitir quem não dá conta do recado.

Como fazer isso?

Uma das opções para resolver o problema seria adotar contratos de experiência por cinco anos. Depois, profissionais com fraco desempenho seriam dispensados, como acontece em outras profissões. Outra saída é a aposentadoria compulsória. O que não se deve permitir é que maus professores dificultem o processo de aprendizagem. Pode até não ser agradável, contudo em certos casos, é melhor pagar professores para não estarem na sala de aula, já que estão fazendo mal a nossas crianças.

Qualificação e o tempo de estudo não contam?

É preciso investir mesmo na qualificação dos bons profissionais. Nenhuma política é mais eficiente do que a identificação e gratificação dos professores eficientes, daqueles que são capazes de estimular nos alunos o gosto pelo estudo e de repassar o conhecimento. É preciso haver uma política de premiação dos talentosos. É necessário uma remuneração por desempenho.

E de substituição?

Se houvesse apenas uma política de substituir os maus pelo professor mediano ainda assim haveria uma grande repercussão para as crianças. Nos Estados Unidos, todos sabem na escola quem são os maus professores: os diretores, os outros professores, os alunos, até o pessoal da limpeza sabe. Porém, há uma resistência às mudanças. As medidas pensadas para a educação incluem currículo, reforma no prédio da escola (…), nenhuma chega perto de mexer na força de trabalho do professor. E isso acontece também no Brasil e no resto do mundo. Independentemente da luta por isonomia dos sindicatos, o correto é adotar um programa de identificação e, depois, de manutenção dos bons. E com certeza a eficácia dos professores em sala de aula é a chave para o problema da aprendizagem infantil.

No Ceará, o governo do Estado já anunciou, em meados deste mês, que as notas dos alunos irão interferir na remuneração dos professores. Ou seja, esse projeto se coaduna com tese que o senhor defende. Mas como evitar que professores aumentem as notas ou aprovem alunos para ser beneficiados?

Para evitar esse risco, poderia haver um julgamento externo das notas dos alunos. Na verdade, o desempenho de todos numa escola deve ser verificado, até mesmo o do diretor. Nos Estados Unidos, os professores são avaliados também pelo absenteísmo. É preciso pensar todas as formas de fazer o ensino ser mais eficiente.

Mas o que pode fazer um professor eficaz por uma criança pobre, com pais analfabetos e sem acesso à leitura?

Um bom professor durante três ou quatro anos na vida de uma criança pode compensar as desvantagens que sofre um aluno que vem de uma família em condições socioeconômicas inferiores. Pesquisas comprovam isso.

Que conclusões podemos tirar da análise dos últimos resultados do Programa Internacional de Avaliação de Estudantes (Pisa)?

Nos Estados Unidos, podemos concluir que a substituição de 10% dos piores professores elevaria a nota média do país em quase 50 pontos na prova de Ciências. No caso brasileiro, acredito que a substituição faria o país encostar em Portugal, subindo da 52 ª posição para a 37ª ano Pisa.

Qual a importância do aumento do acesso à escola pública como indicador de melhoria no ensino?

Nem sempre o aumento do número de crianças na escola significa que a educação de um país esteja melhorando. Uma das comprovações disso é o fraco desempenho do Brasil nas avaliações internacionais, como o Pisa. No último ranking, o Brasil ocupou o 48º lugar (entre 57 países) em Leitura; 53º lugar em Matemática (entre 56); e 52º lugar em Ciências, dentre todos os participantes. E essa foi uma das piores classificações da lista.

Apesar de as inteligências múltiplas já serem reconhecidas, inclusive a interpessoal e a intrapessoal, no Ceará e em outros estados as escolas não demonstram grandes preocupações com a educação emocional de seus alunos. Qual a opinião do senhor sobre isso?

Considero que as pessoas devam ser educadas emocionalmente e que tenham suas diferentes habilidades e competências reconhecidas e estimuladas. Todavia o mais importante é garantir as suas necessidades básicas de formação e de conhecimentos.

Mudando um pouco de assunto, eu gostaria de saber a respeito do reforço escolar. Alguns educadores apontam o risco de vir a ser uma muleta para o estudante, que poderia não prestar a devida atenção ao que é ministrado em sala de aula confiante no reforço que teria posteriormente. Concorda?

Alguns pais possuem poder aquisitivo suficiente para oferecer reforço escolar para seus filhos, mas outros não. Então, ou deveríamos garantir aos pais que não podem condições de arcar com o reforço escolar de seus filhos ou, melhor ainda, seria o governo possibilitar para todas as crianças oportunidades de um aprendizagem.

O que pensa sobre o ensino a distância, em crescimento no mundo e também no Brasil?

As pessoas argumentam que as novas tecnologias são boas ou que responderão a muitos problemas. Hoje, nos Estados Unidos em quase todas as casas há um computador. Mas é preciso lembrar que não existe um curso que seja ministrado inteiramente à distância. A educação é uma cadeia, que envolve decisões sobre currículo, preparação das aulas e o contato, em maior ou menor escala, do professor com os alunos.

Levando em consideração que os investimentos em educação trazem mais retorno em médio ou longo prazos, como fazer para evitar que a educação não seja atrelada aos interesses políticos, que são de curto prazo?

Não se sabe. A política e as práticas costumam estar atreladas. Eu tinha um amigo que dizia ser melhor primeiro tentar mudar os políticos (risos). Bem, uma saída seria divulgar as práticas, mostrar o que se faz nas escolas, os investimentos em educação e em capital humano.

Qual o papel dos pais na educação infantil?

É enorme. Pais com mais educação formal podem de várias maneiras estimular a aprendizagem dos filhos. Mas nos Estados Unidos, assim como em outros países, o governo não quer interferir nas famílias, não quer dizer como elas devem viver. Por isso, prestam mais atenção na escola e no professor.

MOZARLY ALMEIDA
Repórter

FIQUE POR DENTRO
Pesquisador é um dos mais influentes nos EUA

O professor e pesquisador norte-americano Eric Hanushek foi o convidado internacional do Seminário Educação e Desenvolvimento, promovido pela Fundação Itaú Social no Museu da Escultura na cidade de São Paulo (SP), no último dia 24.

Integrante de algumas comissões de educação de alto nível no estado da Califórnia, o palestrante é autor de diversos livros, entre eles ´´A Reforma no Sistema de Educação Pública´´. Hanushek também é hoje um dos mais influentes estudiosos do impacto do investimento em Educação no desenvolvimento econômico de um país.

Participaram do seminário ainda Maria Helena Castro, professora da Unicamp; Naércio de Menezes Filhos, da USP; e Ricardo Paes de Barros, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). O Diário do Nordeste foi o único jornal cearense a cobrir o evento.

Dilma abre o coração

A ministra mais poderosa do governo Lula se arrepende de não ter tido mais filhos. “Uns dois”, disse Dilma Rousseff, ao receber os Diários Associados. Na primeira entrevista exclusiva concedida a um jornal depois de anunciar que passará por um tratamento contra o câncer, a chefe da Casa Civil não fez justiça, em uma hora de conversa, à fama de durona. Pelo contrário, brincou com ela, debitando-a na conta do preconceito. Bem-humorada e otimista, disse ter “convicção” de que vencerá a doença e se mostrou surpresa com a solidariedade da população. “As pessoas do povo são extremamente delicadas de sentimento.” A ministra se recusou a comentar a possibilidade de concorrer à Presidência. Declarou, no entanto, que o pais está preparado para eleger uma mulher. Ou um negro. Falou da ditadura, da “barbárie”, do que considera o maior desafio enfrentado em sua vida. Coração aberto, ainda se revelou disposta a ironizar o interesse por sua vida amorosa e discorrer, com ternura, sobre a relação com a filha, Paula, e a mãe, Dilma. “Sempre estou em dívida com a minha mãe. Sou uma devedora.”

A senhora se acha durona? Esta imagem de que é firme, dá bronca nos ministros, no presidente corresponde aos fatos?
No presidente não (risos). Eu faço o seguinte: não exijo de ninguém o que eu não dou. Acho que tenho de cumprir, como qualquer pessoa, certas coisas, tenho de responder por elas. Numa equipe, cada um tem de fazer o seu papel. Se me cabe fazer a coordenação, eu cobro prazo, realização e também presto contas. Se o prazo é meu e eu não o cumpri, também tenho de dar satisfação. Isso é princípio elementar de trabalho em grupo. Mas eu gosto muito dos ministros que trabalham comigo diariamente, que são os ministros do PAC. Considero que sou amiga de todos.

A senhora se sente mesmo a “mãe do PAC”?
O presidente Lula tem uma imensa capacidade de traduzir em explicações simples certas realidades. Como você explica o que é uma coordenadora? É muito mais econômico, sintético, rápido dizer ela é a mãe do PAC. E de uma mãe ele espera firmeza e ternura, porque é isso que mãe dá.

O Brasil está preparado para eleger uma mãe, uma mulher, presidente da República?
O Brasil está preparado para eleger uma mulher, para eleger negro, para eleger, como já elegeu, um metalúrgico. Somos um dos países que têm hoje maior tolerância. Não que não haja um longo caminho a ser trilhado no que se refere a direitos iguais das mulheres, dos negros, do tratamento dos índios. Em termos de sociedade, se há um país preparado para isso, é o Brasil. A América Latina está demonstrando isso. O Chile, a Argentina. Acho que a eleição do Barack Obama traz um sinal também muito forte nesse sentido.

A senhora já sentiu em algum momento da sua trajetória algum tipo de preconceito?
Acho que há sim, mas o preconceito no Brasil é uma coisa engraçada. Por exemplo, você estava falando dessa mulher dura, mandona. Você já viu algum homem ser chamado de mandão e durão? Eu fico sempre intrigada por que os homens são sempre meigos, bonzinhos, delicados. Outro dia, o Paulo Bernardo (ministro do Planejamento) ria muito porque ele falou que é o meigo-mor. Eu nunca vi, no Brasil inteiro, dizer que havia um homem duro. Outra coisa que achei interessante foi a investigação da minha vida amorosa. Cheguei à conclusão de que sou a única pessoa que tem vida amorosa no país.

E como é administrar isso?
Eu não administrei, porque eu não tinha. E, se tivesse, iria tomar todas as providências, porque uma vida amorosa é uma vida privada, não é uma vida pública. Não há justificativa para que certas coisas sejam transformadas em públicas. Aí, é espetacularização. Eu disse que não iria admitir transformar em espetáculo o meu tratamento. Porque uma coisa é eu comunicar a minha doença, outra é o fato de que alguém queira compartilhar uma luta que é só minha. Infelizmente, gostaria que eu pudesse compartilhar com todo mundo, me ajudando, mas não vai ser assim. Essa é uma luta absolutamente privada.

Qual a reação das pessoas ao anúncio da doença?
De muita solidariedade. A solidariedade é uma das coisas mais bonitas do país. E as pessoas do povo são extremamente delicadas de sentimento. Elas te dão uma porção de medalhinhas de Nossa Senhora e falam que vão rezar por ti. Elas se aproximam e falam: ‘olha, eu tenho um amigo que teve a doença, superou-a e está muito bem’. Outra diz: ‘olha, eu tive e estou aqui, faz mais de cinco anos’. Ou é a medalhinha para lhe dar força, para torcer por ti, de um jeito pouquíssimo invasivo, ou é dar exemplo para dizer que tudo vai dar certo. É um país de gente muito boa, de gente muito solidária, generosa. Para mim, foi surpreendente essa reação.

E como a senhora reagiu ao receber a notícia?
Eu não fui lá para fazer isso. Aí, os médicos descobriram. Quando descobriram, era pequenino. Me mandaram fazer uma porção de exames. Em nenhum aparecia nada. Aí, falaram: “vamos tirar” para fazer o exame que é o tira-teima decisivo, a biópsia. Depois, me chamaram de volta para eu fazer o PET (tomografia por emissão de pósitrons), para ver se havia outro ponto, não deu nada. Fui fazer aquele outro da medula, não deu nada. Quando está nesse pé de nada dá nada, você fica achando que não tem nada. Aí, eles mandam para os Estados Unidos. Você fica esperando voltar, uns 27 dias, uma grande parte desse tempo achando que não é nada. Um belo dia te pegam e dizem: “Olha, é”.

Aí, o mundo caiu?
Não, não caiu porque eu desconfiava. Eu achava que não era nada aqui na superfície. Lá no fundo, eu achava que era. É essa coisa complicada da mente humana, ela tem recursos com os quais você não conta, recursos de autodefesa. Então, eu recebi de forma serena. Eu me compliquei na hora de contar para a minha filha e a minha mãe. Aí é que é.

A senhora foi mais confortar do que procurar conforto?
Não, o presidente me deu muito conforto. A relação é de proteção e tal. Ao contar para a mãe e a filha é que é difícil. Contar para os seus. Estava lendo outro dia um livro e ele dizia isso, que a pior coisa é você chegar para a filha, a mãe, sentar e contar. Você tem que proteger os dois.

E a reação delas?
É uma reação de sofrimento, mas muito contida. Elas acham que, se elas sofrerem muito, vão me afetar. É essa relação complexa, a gente protege e ao mesmo tempo é protegido. A família é o suporte para cada um de nós. Imagine todos nós sozinhos no mundo? Que horror.

A senhora vai vencer esse inimigo?
Olha, eu tenho absoluta certeza de que vou. Sabe aquela convicção? Essa é minha (risos).

O tratamento de câncer é longo, e eleição, campanha, é difícil de fazer. A senhora terá condições de seguir uma agenda puxada?
Olha, o meu projeto é não parar de trabalhar nesse período. Obviamente, em alguns momentos você vai dar uma reduzida.

Essa força vem de onde? A senhora é religiosa, as medalhinhas ajudam?
Ajudam. Eu sou brasileira, ajudam sim. As medalhinhas, tudo ajuda. A reza, torcer, as histórias ajudam, a solidariedade ajuda.

Vocês têm interesse no governo de saber como essa coisa chegou às pessoas. Será feita alguma pesquisa?
Não acredito que o governo fará nada nesse sentido.

E como o PT reagiu?
Muito bem, muito solidário, muito amigo, as pessoas ligando preocupadas com a saúde. Acho que o Brasil mostrou um outro patamar de relação neste caso da doença. O PT reafirma a candidatura da senhora à Presidência.

Você conhece a história do não amarrado (gargalhadas)?
Você já ouviu falar em nem amarrada?

A especulação sobre o assunto não muda o dia a dia da ministra? Já disseram que os olhos da senhora brilharam ao ouvir da possibilidade de ser presidente.
Eu li essa história (dos olhos) no (Ricardo) Kotscho, mas vou lhe falar: no meu cotidiano, não houve modificação.

A senhora se sentiu mais aliviada depois de ter tornada pública a doença? Há pessoas que têm dificuldade em assumir.
Eu me senti muito melhor. E acho que para as pessoas públicas é muito melhor (divulgar). Agora, não acho que é um receituário único. A gente tem de respeitar muito o limite de cada um. Cada um de nós tem de ser respeitoso em relação a si mesmo. Tem de se respeitar para poder até enfrentar melhor.

A senhora sempre teve esse temperamento em situações de adversidade?
Todo mundo enfrenta as coisas. Nunca acredite que alguém enfrente tão diferente dos outros. Todos somos humanos, temos dificuldades de enfrentar a dor do mesmo jeito. O que é diferente é o seguinte, e estou falando não por esta experiência, mas pela minha do passado. Só há uma pessoa que pode te derrotar, só você. Se você não aceitar ser derrotado por ti mesmo, ninguém, nem o torturador, te derrota. Mas aí é outra coisa. Isso pode significar que até você se engana: “Eu aguento mais cinco minutos (de tortura)”. Aí, passaram-se os cinco minutos, você deu uma boa enganada em si mesmo e vai para mais cinco. A dor é uma coisa dificílima, a dor não é humana. A gente nasceu para ser feliz. Sempre acho isso, sou a favor do Joãosinho Trinta. A dor é uma coisa inexorável. Então, você tem de enfrentar mesmo, e só você se derrota.

A tortura foi o pior momento da sua vida?
Sim. Não tem nada igual à tortura. É a barbárie. Você imagina o que é não ser reconhecido como humano. Para alguém torturar alguém, seja pela cor da pele, seja por causa da crença, da ideologia política, a pessoa foi degradada de alguma forma. A barbárie é o seguinte: tudo é possível. Daí, você lembra daquilo do (Fiodor) Dostoiévski no final dos Irmãos Karamazov: se Deus não existe, então tudo é possível. Lá, Deus não existe, no sentido amplo e estrito da palavra. E é talvez por isso que é a coisa mais difícil de enfrentar. No resto, tudo tem dignidade. O negócio da tortura é tirar a sua dignidade, aí ferrou. E a gente nunca pode esquecer que eles conseguiram fazer com algumas pessoas isso, tirar a honra delas. Não há nada mais grave do que desonrar a pessoa e deixá-la viva.

Com uma agenda oficial tão atribulada, dá tempo de cuidar da família?
Minha filha é casada, tem a vida dela. A minha mãe mora em Belo Horizonte, mas ela e minha tia me visitam muito. Elas passam assim uns três meses comigo, depois voltam para lá, voltam para cá. Eu gosto muito quando elas estão aqui.

Quando a sua filha era mais jovem, seu ritmo de trabalho era outro?
Quando ela era muito pequena, eu tinha um ritmo de trabalho menor. Até porque eu não conseguia trabalhar quando ela estava doente. Depois, quando ela fica maior, você olha e fala: “Nossa, sofri tanto, achei que ela era tão frágil”, e aí vem um mulherão. Tenho para mim que é sempre possível, para todas as mulheres, criar os filhos e construir sua vida. Obviamente, pelo menos no meu (trabalho), todo mundo entendia quando, por um acaso, ela tinha um ataque de asma e eu tinha que sair correndo. Eu saía em disparada carreira. A gente sofre feito o cão (com a asma). Você sempre fica ali por um fio. A criança não tem ar, não tem nada mais terrível. Com a Paula eu fiz de tudo, vacina, natação, o diabo. Cada vez que ela fazia natação, pegava uma bronquite. Eu ficava desesperada. Aqui, o clima é outro. Vai fazer natação no Rio Grande do Sul.

Qual o melhor presente que a Paula lhe deu?
O melhor presente que a Paula me deu foi ela mesma. A gente se acha única na hora que o filho nasce, premiada, como se ninguém tivesse filho na vida, só você. É uma sensação que nenhuma outra coisa…talvez quando ela me der um neto.

E qual o melhor presente que a senhora já deu para sua mãe?
Eu sempre estou em dívida com a minha mãe. Para a mãe a gente sempre deve. Eu sou uma devedora. Nunca acho que dei o melhor presente.

Do que a senhora se arrepende de não ter feito?
Ter mais filhos. Mais uns dois.